گفت‌وگوی«تهران امروز» با محمود حدادی، مترجم

گفت‌وگوی«تهران امروز» با محمود حدادی، مترجم، به مناسبت سالروز تولد هاینریش فون کلایست

قصه‌های کلایست؛ رازآمیز و واقع‌گرا

سجاد روشنی :اشاره: هوا تاریک شده است.

مدیر گروه ادبیات آلمانی دانشگاه بهشتی در انتظار مصاحبه است. او اخیرا کتاب «میشائیل کلهاس» اثر هاینریش فون کلایست را ترجمه کرده است. کلایست را از بزرگان ادبیات کلاسیک آلمان به شمار می‌آورند که تاثیر بسیاری بر فرانتس کافکا، توماس مان و هرمان هسه گذاشته است. این نویسنده در 34 سالگی همراه زنی که از بیماری لاعلاجی رنج می‌برد و در عین حال معشوقش نبود، خودکشی کرد. محمود حدادی علاوه بر ترجمه این کتاب که خشایار دیهیمی آن را با متن انگلیسی اثر تطبیق داده، آثار دیگری در کارنامه ترجمه‌اش دارد. آشفتگی‌های تورلس جوان از روبرت موزیل، جهان آخر از کریستو ف رانس‌مایر، رنج‌های ورتر جوان و دیوان غربی شرقی از گوته، از دیگر ترجمه‌های او هستند. در این گفت‌وگو درباره چهار نوول مجموعه میشائیل کلهاس و جهان‌بینی و سبک کلایست به‌عنوان یکی از بزرگان ادب آلمان، رابطه‌اش با گوته و ترجمه آثارش صحبت شده است.
***
با توجه به تقسیم‌بندی‌های نظری، شما آثار کتاب میشائیل کلهاس را قصه می‌دانید، داستان، نوول یا رمان؟
انگلیسی‌ها ظاهرا رمان را نوول هم می‌گویند و میان این دو خیلی تفکیک قائل نمی‌شوند ولی آلمانی‌ها دقیقا تفکیک قائل می‌شوند. ظاهرا گوته تعریفی از نوول دارد که بر اساس آن در نوول حتما باید یک حادثه نو و عجیب رخ دهد و با خود چرخش رویدادبه همراه بیاورد. این تعریف گوته تا دوران اوج نوول که توماس و هاینریش مان را در بر می‌گیرد رعایت می‌شده است. خود گوته هم بر اساس این تعریف نوول‌هایی نوشته که امروزه هم مطرح هستند. نوول در زمان او بود که اثر ادبی شاخصی شد. هاینریش فون‌کلایست به نوول آلمانی اوج بخشیده است. نوول‌هایی که من از او در این کتاب آورده‌ام، در میزان حجم خیلی متفاوتند. مثلا گنده پیر لوکارنو را می‌شود داستان کوتاه دانست و آن را آغاز داستان کوتاه مدرن در ادبیات آلمان شمرد و بر عکس، میشائیل کلهاس تا به مرز رمان تفصیل می‌یابد.
شما لفظ قصه را به کار نبردید. نوول از نظر حجمی بین داستان و رمان است. از نظر بیرنگ داستان و باورپذیری برای خواننده، آثار کلایست را به چه صورت می‌توانیم توجیه کنیم؟
کلایست به این معنا مدرن تلقی می‌شود چون از اسطوره و راز بهره می‌برد ولی با ترسیم واقع گرایانه روابط آدم‌ها در ضمن از آن دنیای کهن بیرون می‌آید. به این معنا او از آغازگران نثر رئالیستی است ولی از جادوی اسطوره هم برای تاثیر گذاری استفاده می‌کند. البته چون آرمان گراست، جهان نابسامان روزگار خود را به دنیایی رازآمیز می‌برد، تا بتواند آن را با نشانه‌های آرمانی خود به نوعی آراسته و یا به سامان بکند.
مثل نوول زلزله در شیلی که از یک واقعه تاریخی الهام گرفته...
مبنای این داستان یک واقعه تاریخی است و به‌راستی در آن روزگار زلزله‌ای در شیلی رخ می‌دهد اما از آن روشن‌تر داستان میشائیل کلهاس مبنای واقعی و تاریخی دارد و نویسنده خود در متن داستان بر این نکته تاکید می‌کند و می‌گوید که آن را از گاهنامه کشور پروس گرفته، یک تصادم قهرآمیز اجتماعی که در قرن 16 رخ داده است. اسب‌فروشی که از کارگزاران دولتی ناروا و دولت و دستگاه قضایی را در احقاق حق خود سهل انگار و بی‌میل می‌بیند، بر آن می‌شود به‌دست خود حق‌ستانی کند ودر شورشی که می‌کند سه بار شهر گوتنبرگ را آتش می‌زند. داستان مارکوئیز فون اُ... هم اینطور به ماالقا که باز یک رویداد واقعی است که دارد روایت می‌شود.. کلایست در این داستان شرح جنگی را می‌آورد که در زمان ناپلئون اتفاق افتاده است. حتی اسامی شخصیت‌هایش را به‌طور کامل نمی‌گوید، تا مثلا خواننده آنها را شناسایی نکند. بنابراین هم از نظر نوع نگرش و هم از نظر متد نگارش اساس این داستان‌ها واقع‌گرایانه است. ضمن اینکه عناصری از رمز و راز به دلایلی که برشمردیم در همه این داستان‌ها دیده می‌شود. خاصه در گنده‌پیر لوکارنو.
در نوول‌های این مجموعه عناصر باورناپذیر و به تعبیر شما رازآمیز وجود دارد. مثل ظهور یک جادوگر که پیشگویی می‌کند و آینده پادشاه را حدس می‌زند که به واقعیت هم تبدیل می‌شود.
به واقعیت تبدیل نمی‌شود، این مساله ناگفته می‌ماند. ما از سقوط آن پادشاه خبر مشخصی دریافت نمی‌کنیم و تاریخ هم در این باره گزارشی به ما نمی‌دهد. عرض کردم، همین‌جا هم می‌شود از پی دلیلی برای رازآمیز‌بودن داستان جست. در همه این داستان‌ها جهان بینی همانندی در کار آفرینش است و این بدیهی هم هست، چون هر چهار داستان را یک نویسنده، آن هم نویسنده‌ای آرمان‌گرا نوشته است، یکی از آرمان‌های کلایست عدالت‌خواهی است که برای مثال آن رادر گنده‌پیر لوکارنو می‌یابیم. نوعی عدالت‌خواهی در حد مطلق و بی‌چون و چرای آنن. در این داستان کسی که گناهی از او سرزده است در پایان خود را در پیشگاه وجدان خود به مرگ محکوم می‌کند تا کفاره گناه خود را داده باشد. این کفاره دهی حتی به‌صورت ناخودآگاه انجام می‌گیرد و به این معنا عدالت را چیزی عمیق‌تر و ریشه ای‌تر از منطق و آگاهی انسانی معرفی می‌کند. در داستان میشائیل کلهاس، عدالت محور و موتور حرکت داستان است و اگر کلهاس در مسیری حق ستانی خود به ناچار دچار لغزش شده و به راه جنایت متقابل افتاده است، در پایان داستان به پای خود به استقبال مرگ می‌رود تا بر قانون فراانسانی عدالت گردن گذاشته باشد.
اگر فون کلایست صرفا از عناصر رازآمیز استفاده کند باید او را قصه‌گو دانست ولی اگر قرار است از جنبه‌های واقعی استفاده کند، باید باورپذیری در آثارش بیشتر باشد. این یک تضاد پدید می‌آورد.
کلایست، آمیزه‌ای از هنر است، آن هم به دلایلی که هر دو به آن اشاره کردیم.
چرا گوته هیچ‌وقت کلایست را جدی نگرفت؟
گوته تا حدی او را نادیده گرفته است. این واقعیت دارد البته وی نمایشنامه کوزه شکسته کلایست را در شهر وایمار اجرا کرد ولی در تقسیم‌بندی پرده‌های این نمایشنامه به‌گونه‌ای دخالت کرد که از تاثیر آن کاست اما مستقل از این بد شانسی و به هر حال کلایست در زمان زندگی خود توفیق هیچ یک از آثارش را ندید. از جمله توفیق همین چهار نوولش را که امروزه حتی به مدارس آلمانی هم راه یافته‌اند. در این عدم توفیق گوته را تا این حد می‌توان مقصر دانست که از اعتبار بالای خود برای حمایت از این نویسنده جوان و گمنام استفاده نکرد. زندگی ادبی کلایست با جنگ‌های ناپلئونی مقارن بوده که این امرشرایط کار هنری را بر او دشوارتر از معمول می‌کرده است، در نتیجه گوته که شهرت عظیمی داشته می‌توانسته با کلام حمایت‌آمیز خود به او کمک کند تا در بحران جنگ خیلی لطمه نبیند.
سوال من درباره چرایی عدم باور گوته است.
گوته عنصر رازآمیزی را در آثار کلایست موافق اصول زیبایی شناختی خود نمی‌دانسته است.
هر هنرمندی برای خود سبک و مکتب دارد. یا قصه‌گو است یا داستان می‌گوید، یا واقع‌گرا است یا از جنبه‌های رازآمیز برای بیان حرفش استفاده می‌کند. ظاهرا فون‌کلایست ترکیبی از اینهاست و دچار ثبات در سبک نبوده است.
ادیبان آلمانی هم اورا چیزی بین کلاسیسیسم و رومانتیسم می‌دانند. عدالت‌خواهی‌اش او را به نهضت کلاسیک نزدیک می‌کند که از اصول زیبایی شناختی آن برقراری هماهنگی میان انسان با طبیعت و حتی کائنات است و اما جنبه‌های رازآمیز قصه‌های او نشانه‌های سر آغازین مکتب رومانتیسم به شمار می‌رود.
من بحث مفصلی درباره مکتب ادبی کلایست دارم که بعدا مطرح می‌کنم. حرفم اینجا این است که الان بعد از 250 سال ما می‌گوییم گنده‌پیر لوکارنو به تبعیت از بحث روان ناخودآگاه فروید، از نخستین و کوتاه‌ترین آثار مدرن است ولی حالا بیاییم از نگاه گوته بنگریم: کلایست آدمی است بی‌ثبات. مدام از شغلی به شغل دیگر می‌رفته. 2 سال برای تحصیل شغلی زحمت می‌کشیده و پس از آنکه آن را به‌دست می‌آورد یک سال بعد اظهار بیزاری می‌کند.
کلایست به‌عنوان نویسنده دیر به کشف خود می‌رسد و در همه حال بیشتر در غلبه احساس‌ خود بوده است. حالی که گوته را همیشه انسانی خون سرد می‌دانسته‌اند.
حتی در عرصه ادبی هم زندگی را رها می‌کند تا نمایشنامه بنویسد ولی نخستین نمایشنامه‌اش را می‌سوزاند و 34 سالگی هم که خودکشی می‌کند. فکر نمی‌کنید همین نوسانات در زندگی عینی و ادبی و از این شاخه به آن شاخه پریدن‌ها باعث شده که در زمان خودش جدی گرفته نشود؟ هر چند زمان نشان داد که او خیلی تاثیرگذار بود؟
همین نکته آخر شما را شاید بشود قضاوت نهایی دانست. او شاید در زمان خودش موفق نبوده ولی 200 سال بعد شهرت به حق خود را پیدا کرده است. البته خیلی زودتر از 200 سال. چون از اوایل قرن 20 شهرت یافت و ازآثارش ارزیابی واقع بینانه‌ای شد. در مورد گوته و کلایست ما با دو شخصیت کاملا متفاوت روبه‌رو هستیم و توماس مان هم در مقاله‌ای که من از او در آغاز ترجمه‌ام آورده‌ام به این نکته اشاره می‌کند. اساسا برخی از نویسندگان و هنرمندان هستند که توان هنری خود را ققنوس‌وار به آتش می‌کشند و کارهای هنری شان از خاکستر آنان است که بیرون می‌آید. اینان زودهم با زندگی وداع می‌کنند. هنرمندان دیگری هم هستند که برعکس خیلی حساب شده و قناعت کارانه توان هنری خود را به کار می‌برند. از بزرگ‌ترین نویسندگان آلمانی که توان هنری غنی‌ای داشتند و آن را صرفه جویانه به کاربردند، گوته است و توماس مان هم‌. معروف است توماس‌مان هر باره که می‌خواسته رمان بزرگی بنویسد، حتی پیش خود هم به حجم عظیم آن اعتراف نمی‌کرده تا مبادا سنگینی کار اراده وی را بشکند. نگارش این رمان‌های پر حجم را هر باره به عنوان نوول شروع می‌کرده است. رمان 4 جلدی یوسف و برادرانش با همین نیت شکل گرفت، تا طاقت روحی او در هم نشکند، اینها نویسندگانی هستند که توان هنری خود را با گام‌های آهسته به کار می‌گرفتند. عمر هم اگر یاری می‌کرد آثار بیشتری هم درمجموع خلق می‌کردند. حالی که سنخی دیگر مثل کافکا، شیللر و کلایست (در ادبیات آلمانی) در غلبه احساسات خود نیرویشان رافوران آسا خرج می‌کرده‌اند. برای کلایست احساسات پایه است. اصلا بینش او هم بر همین اساس استوار است وکلایست در همین مسیر یک ـ دو اثر نظری هم تدوین کرده است، مثلا یک مقاله درباره تئاتر عروسکی دارد که در آن می‌گوید هنرپیشه در صورت فراموش‌کردن خود و استغراق در نقش بهتر از عهده کار نمایش بر می‌آید، یعنی به‌عبارتی عنصر ناخودآگاه از وجوه قدرت هنرپیشه است و برعکس، اگر هنرپیشه در میانه ایفای نقش به خودش بیاید، دچار افت کیفیت خواهد شد.
بی‌ثباتی ادبی او به نظر شما تعمدی بوده یا نه؟
نه، نویسنده معمولا نمی‌آید براساس تعریف از یک ژانر ادبی چیزی بنویسد. به گمانم اول با واقعیت‌ها برخورد می‌‌کند و بعد بر آن می‌شود به این واقعیت‌ها در اثری هنری بازتاب ببخشد. در روند این کار بدیهی است که جهان‌بینی‌اش هم عملکرد دارد.
آثار کلایست و به‌خصوص میشائیل کلهاس هم کلاسیک است (به‌دلیل آرمان‌گرایی آن) هم رومانتیسک (به‌دلیل جنبه‌های رازآمیز و مازوخیسم قهرمان شخصیت‌محور آن) هم عرفانی و متافیزیکی است. از سوی دیگر شخصیت آثار کلایست آمیزه‌ای از نیرو و سستی آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی، عقل و احساس، قهرمانی و ناامیدی، شیدایی و هوشیاری، واقع‌بینی و تخیل و سلامتی و وسواس هستند. آیا اینها تردید در کلایست نیست؟
چیزی که در کلایست هیچ دیده نمی‌شود، تردید است. بلکه می‌توان در حق او حتی از جان فشانی هنری سخن به میان آورد. اگر هم تردیدی در کار داشته، بیشتر وسواس در پردازش نهایی اثر ش بوده، چرا که با خودش بسیار سختگیر بوده است و به کیفییت کار خود بی‌اندازه اهمییت می‌داده است. در همان مقاله توماس مان می‌خوانیم که: کلایست در 8 سال آنقدر داستان و اثر نوشته که باعث حسرت و حسادت هر نویسنده دیگری می‌تواند باشد. او اساساً دچار تردید در رسالت نویسندگی خودو یا سنخ شخصیت‌هایش نبوده. اگر هم زیبایی شناختی التقاطیی داشته، برای آن بوده است که در روزگاری پر تحول و تلاطم زندگی می‌کرده است و دورانش را باید دوران گذار به حساب آورد، دورانی که زیبایی شناختی کلاسیک دچار بحران شده بود و عوامل بیرونی این بحران ظهور صنعت، انقلاب فرانسه و جنگ‌های ناپلئونی بودند. جهان‌بینی‌های کلایست خودبه‌خود با این بحران‌ها دچارنوسان می‌شود و جهان نو را با عناصر متضاد هنری بیان می‌کند.
وقتی در زبان فارسی حکایت‌ها و قصه‌های غنی وجود دارد و عناصر رازآمیز و عرفانی زیادی در‌ آنهاست، چه لزومی دارد خواننده ایرانی سراغ آثار کلاسیک غرب و به‌عنوان نمونه کلایست برود؟
ما در هنر نمی‌توانیم از ضرورت حرف بزنیم. هنر یک گستره بی‌کران است و وجود یک اثر هنری جای اثر هنری دیگر را تنگ نمی‌کند. حتی بر عکس، هر اثر هنری اگر که کیفیت داشته باشد، برای خودش وجودی یگانه است. جاذبه کلایست از قضا این است که توانسته چندین روش قصه گویی را با شوری مجاب‌کننده در کنار هم بیاورد. در قصه‌های او آنچه هیچ دیده نمی‌شود، تقلید و اقتباس باسمه‌ای نویسنده می‌شود. ما در آثار او با شخصیتی آرمان‌خواه مواجهیم که از آرمانش نمی‌تواند بگذرد. از دید کلایست عدالت پایه کائنات است؛ چیزی نیست که ساخته منطق انسان باشد.
عدالت به انسان وابسته نیست، بلکه انسان، موجودیت او و سلامت نفسانی‌اش به عدالت وابسته است. وی برای اینکه بر بوم محدود آثار خودش این نکته را به ما بگویید، ناچار می‌شود از عنصر‌های عرفانی و رازآمیز و حتی افسانه‌ای کمک بگیرد تا عدالتی را که در واقعیت محقق نشده به صورت نمادین در دنیای داستان به پیروزی برساند. همین ایمان او به هنرش و قلم‌اش اصالت می‌بخشد.
آیا خود کلایست هم مرگ عادلانه‌ای داشت؟
به هر حال او انسان دوران بحران است. نظام آفرینش که به همه انسان‌ها امکانات مساوی نداده. الان هم کودکی در سوئیس متولد می‌شود و کودکی در سومالی. بهره این دو از زندگی بسا هیچ یکسان نخواهد بود.
ترجمه کتاب میشائیل کلهاس با توجه به سبک خاص نویسنده چگونه بود؟ چون کلمات بسیاری با کسره به هم وصل می‌شدند.
زبان کلایست زبان جملات پرشتاب و در هم تنیده است که نحو آلمانی راحت‌تر به ساختن آن میدان می‌دهد.
جملات در هم تنیده در نوشته‌های توماس مان نشانه حوصله و تامل و دقت‌اند ولی در نثر کلایست بر عکس حرکتی آبشاری به وجود می‌آورند. هرجا رویداد شتاب می‌گیرد، زبان هم مثل رود خروشان می‌شود و شتاب قصه با شتاب زبان به‌صورت موازی پیش‌ می‌رود. این فوت و فن قدری کار ترجمه را سخت می‌کرد که من برای آنکه تا حدی در هم تنیدگی زبان را حفظ کنم از صفت فاعلی و مفعولی با حذف فعل استفاده کرده ام. یعنی سعی کردم از صرف فعل که جملات پایه پیرو زیادی به‌وجود می‌آورد چشم‌پوشی کنم تا در فضایی کم‌تر حجم نحوی بیشتری جا بگیرد.
چقدر پیگیر کار ترجمه هستید؟
من در ترجمه سابقه‌ای بیست ساله دارم. عیبی که می توانم به خودم بگیرم این است که روند تکاملی کندی داشته‌ام. ممکن است مترجمی یک کار10 سال پییش خود را امروز هم بی‌ایراد ببیند ولی من در هر نوبت تصحیح باز اشکالی در خود می‌یابم و این را از طرفی حسن کار می‌دانم. به این ترتیب تا حدی دین کیفیت ادا شده است ولی من را دیگر نباید حرفه‌ای به حساب آورد اگر که معیار حرفه‌ای بودن پر کاری است. من به نسبت جدییتی که در کارم به‌عنوان مترجم دارم نه مورد توجه ناشران محترم بوده‌ام و نه مورد توجه خواننده. نمی‌خواهم به همه علت‌های عینی و یا ذهنی این مساله بپردازم ولی یکی از علت‌های آن این بوده هر باره اثر را اصل دانسته‌ام، ولو نویسنده اش گمنام بوده است و این نوعی قناعت در توان و فرصت است. اگر از هرمان هسه که در این میان در ایران مشهور است 10 اثر ترجمه شده، پس من توان محدود خودم را بر سر اثر یازدهم او به کار نمی‌برم. بلکه به کاری نو می‌پردازم. منتها آن وقت اشکال این است که کار نو مد روز نیست، نام نویسنده‌اش هم مانوس نیست و همه این‌ها هم ناشر را بد بین می‌کند و هم خواننده را. در این میان خودم هم آنقدر شناخته شده نیستم که بتوانم ضامن یک نویسنده ناشناس به خواننده‌ای باشم که به‌هرحال رفتن به حیطه هایی ناشناس خیلی برایش راحت نیست. این است که در مرحله‌ای که باید از کارم لذت ببرم، یعنی در مر حله انتشارریا، به من غم دست می‌دهد، چراکه آثار گمشده بسیاری در بازار کتاب دارم. رمان زیبای جهان آخر و حتی ترجمه کاملی که از دیوان گوته کردم، به رغم شهرت ارادت گوته به حافظ، روان‌شناسی موشکافانه ترلس همه به نوعی در بازار کتاب محو شد و بی‌انعکاس ماند. اگر عیب فقط از ترجمه من بود از کسی گله نمی‌کردم.
ترجمه میشائیل کلهاس چقدر طول کشید؟
متاسفانه یا خوشبختانه حرفه اصلی من ترجمه نیست و من به‌صورت تمام وقت هرگز ترجمه نمی‌کنم و حتی از ترجمه تمام وقت زنهار هم می‌دهم. مزد ترجمه یک کتاب در حدحتی مطالعه آن کتاب هم نیست. حال اگر کسی در این شرایط بخواهد تمام وقت ترجمه کند مجبور است شتابزده کار کند. نتیجه تنزل کیفیت خواهد بود که همین خود در اثری هنری نقض غرض خواهد بود. که البته نهضت ترجمه در روزگار ما به این نقض فراوان دچار است. میشائیل کلهاس در کنار تدریس و زندگی روزمره یک سال زمان برد.

ماخذ گفت‌وگو : «تهران امروز»